Feminist özne mümkün mü?

22 Şubat 2019 tarihinde yapılan Feminist Mekanda Cuma Buluşmaları’nda, Gülnur Acar Savran ve Nükhet Sirman arasında kadın olma/feminist olma ekseninde feminist özneyi ve feminist politikayı bir kez daha ele alan, feminist politikanın kurduğu özne ile toplumsal konum arasında ne tür bir ilişki olduğunu sorgulayan, feminist öznenin tekil bir özne olup olmadığını da gündeme getirmeyi amaçlayan bir diyalog gerçekleştirildi. 

Feryal Saygılıgil: Bugün Nükhet Sirman ve Gülnur Acar Savran  ile ‘Feminizmin öznesi mümkün müdür?’ diye tartışacağız. Tartışmayı iki bölüme ayırdık. Birinci bölümde kadın kategorisini konuşacağız. Kadın kategorisinin istikrarlı olmasından veya istikrarsızlaştırılmasından söz edeceğiz. Meltem Ahıska’nın da katıldığı daha önceki bir tartışmaya baktım. Orada feministleşmiş kadınlardan söz edilmiş. Nükhet farklı kimlikleri de içine alan bir yerden tartışmaya katılmış. Gülnur ise politik özne meselesi ve aslında bu kimliğin ne kadar tarihsel olduğundan bahsetmiş. Kadın kategorisi dediğimiz zaman sabit bir kategoriden bahsetmediğimizi uzun uzun anlatmış. Bunları yeniden konuşacağız. Gülnur başlayacak, Nükhet devam edecek.

Gülnur Acar Savran: Teşekkürler. Hepinize merhaba arkadaşlar. Feryal bundan yaklaşık sekiz yıl önceki tartışmamızdan bahsetti. Ama bu tartışmanın daha yakın bir geçmişi de var. Burada bir Cuma toplantısında Nükhet benim bir yazıma göndermede bulunarak bir soru sordu: Feminist söylem kendi şartları içerisinde kadın kategorisini kurup yeniden kuruyorsa, o zaman kadın kategorisinin destabilize edilmesi, istikrarsızlaştırılması mümkün müdür? Ben de bunun mümkün olmadığını ve feminizm açısından da istenilir olmadığını düşündüğümü söyledim. O zaman Nükhet namus cinayetleri kavramını örnek vererek, feminist söylemin bu kavramı kadın cinayeti haline soktuğunu, yani namus cinayeti kavramını destabilize edebildiğini söyledi. Ve şöyle bağladı: ‘Kategori denilen şey zaten dilsel bir kurgudur, nesnel olamaz, ama bundan da korkmamak gerekir.’ O toplantıda bulunan kadınlar da bu tartışmanızı genişletin ve yeniden konuşalım dediler. Şimdi bu performans için huzurunuzdayız!

Ben kadın kategorisinden ne anladığım ile başlayayım. Patriyarka ya da erkek egemenliği, içinde yaşadığımız toplumun başlıca kurucu dinamiklerinden biri. Diğer kurucu dinamikler olarak kapitalizmi, heteroseksizmi, milliyetçiliği, ırkçılığı sayabiliriz. Kurucu dinamik ile ne kast ediyorum? Toplumun bütün düzlemlerini, alanlarını, ilişkilerini yapılandıran, şekillendiren bir dinamik. Patriyarka böyle bir iktidar biçimi. Kadınları ve erkekleri, ezilen toplumsal grup ve ezen toplumsal grup olarak kuruyor. Bu ikili toplumsal cinsiyet hiyerarşisi toplumun bütün yapılarını alanlarını şekillendiriyor. Dolayısıyla bu ikili toplumsal cinsiyet hiyerarşisi bütün alanlarda kök salmış, nesnelliği var. Nesnellik konusuna birazdan daha ayrıntılı gireceğim. Düzlemler ve alanlar derken neyi kastediyorum? Bizim açımızdan çok önemli olan yeniden üretim düzlemini, aile alanını, çalışma yaşamı ve işgücü piyasasını, politika, hukuk ve yurttaşlık düzlemini ve nihayet kültür, ideoloji ve söylem düzlemini kastediyorum. Yani beş temel yapı ya da düzlem. Tabii bunlar ayrıntılandırılabilir, çoğaltılabilir. Ben, bizim açımızdan esas belirleyici bunlar diye düşündüm.

Yeniden üretime baktığımızda burada insanların, soyun yeniden üretimi ve emek gücünün yeniden üretimi söz konusu. Kadınlar karşılıksız emek harcayarak erkeklerin ve onların hem çocuklarının hem yakınlarının bütün bakımını üstleniyorlar. Bu karşılıksız emek yüzünden kadınlar güçsüzleşiyor, erkekler daha da güç kazanıyor. Kısacası erkekler tarafından kadınların emeğine el konduğu bir düzlem bu.

Aile aslında yeniden üretim düzleminin somutlaştığı alan. Burada karşılıksız emek etrafında örgütlenmiş aileden söz ediyoruz. Fakat aile tabii ki bundan ibaret değil. Aşk var, cinsellik var. Cinselliği illa yeniden üretime ve üremeye bağlamak gerekmediği için özellikle belirtmek istiyorum. Aile içinde şiddet ve rıza -yani aşk- yoluyla kadınların bedeni, cinselliği, üreme kapasiteleri erkekler tarafından denetleniyor. Gelelim çalışma yaşamı ve işgücü piyasasına. Patriyarkal kapitalizmde, bakımı sağlanmış, başkası tarafından gerçekleştirilmiş, dolayısıyla sorumluluk taşımayan, bağımsız, özerk erkek bireye göre yapılanmış bir işgücü piyasası söz konusu. İşgücü piyasası erkek bireyin yaşam örüntüsüne göre yapılanmış. Dolayısıyla kadınları kısmen dışlıyor, kısmen de içeriyor. İçerdiği zaman erkeklerden farklı biçimde içeriyor. Nasıl farklı? Kadınları istikrarsız çalıştırarak, düşük ücretle çalıştırarak, günümüzde esnek çalıştırarak içeriyor.

Üçüncü düzlem, yani siyaset, hukuk, yurttaşlık düzlemi söz konusu olduğunda, kadınlar buradan da kısmen dışlanıyor kısmen içeriliyor. Ve içerildikleri zaman yine erkeklerden farklı biçimlerde içeriliyorlar. Eş olarak, anne olarak, bakıcı kimlikleri ile içeriliyorlar.

Kültür-söylem-ideoloji düzlemine geldiğimizde, toplumsal cinsiyet ikiliğinin doğallaştırıldığı, mutlaklaştırıldığı, pekiştirildiği ve pekiştirilerek yeniden üretildiği düzlem burası. Birkaç örnek verecek olursak, cinsiyetlerin tamamlayıcılığı efsanesi, aşk, namus, fıtrat ve zorunlu annelik… Bunlar toplumsal cinsiyet ikiliğini ve aynı anlama gelmek üzere patriyarkal iktidarı mutlaklaştıran, doğallaştıran söylem biçimleri ve kavramlardan bazıları.

Kısacası toplumun maddi süreçlerinde, nesnelliğinde kök salmış olan bir ezme-ezilme ilişkisi söz konusu. Ve patriyarka kadınları nesnellik düzleminde ezilen bir toplumsal grup olarak kuruyor. Kadınlar arasında aynı güç tarafından ezilmişliklerinden gelen bir ortaklık var. Kendileri bunu bilince çıkarsalar da çıkarmasalar da bu ortaklık, konumsallıktan gelen, nesnel bir durumdan gelen bir ortaklık. Buna negatif ortaklık diyorum ben. Yani yalnızca ezilmişliğin getirdiği bir ortaklık. Buradan kendiliğinden bir özne çıkmaz demeye getireceğim.

O zaman feminist politikanın amacı ne, hedefi ne? Bana göre, bu patriyarkal yapılanmayı, ikili toplumsal cinsiyet sistemini, bu ikili cinsiyet sisteminin, hiyerarşisinin şekillendirdiği tüm alanları dönüştürmek. Pratikte, somut olarak dönüştürmek. Kadınlar ancak pratikte, somut olarak bu alanların her birinin dönüştürülmesi ile, yeniden yapılandırılması ile onları bir toplumsal grup olarak ezen gücü ortadan kaldırabilir. Bu da patriyarkal iktidar ile her alanda karşı karşıya gelerek, yüzleşerek gerçekleştirebilecek bir şey. Dolayısıyla ancak toplumsal cinsiyet ikiliğinin, bu hiyerarşinin içinden geçerek, ezilen bir toplumsal grup olmayı üstlenerek bunun ötesine geçilebileceğini söylemiş oluyorum. Bu bir yandan böyle pratik somut dönüştürme süreci. Bir yandan da demin sözünü ettiğim söylem-ideoloji düzleminde patriyarkal ideolojinin doğallaştırdığı kavramların ve kendiliğinden açık gibi görünen ve sunulan birtakım anlayışların mutlaklıklarını kırmak, doğallıktan arındırmak bu dönüştürme mücadelesinin bir parçası. Yani bu düzlemde kimi kategorileri yapıbozumuna uğratmak, istikrarsızlaştırmak, mutlaklıklarından arındırmak feminist mücadelenin bir parçası. Ama burada sözünü ettiğim kavramlar patriyarkal ideolojinin kavramları, bu ideolojinin mutlaklığa büründürdüğü kavramlar, namus kavramı gibi, zorunlu annelik gibi. Ezilen bir toplumsal grup olarak kadınlar kategorisine gelince… İşte Nükhet ile esas farkımız burada ortaya çıkıyor. Ezilme koşulları sürdükçe, bu ezilmişlik, sözünü ettiğim diğer kavramları istikrarsızlaştırdığımız gibi istikrarsızlaştırılamaz. Bu kavramlar patriyarkanın bize dayattığı mutlak kavramlar olduğu için bunları istikrarsızlaştırmak mümkün ve istenir bir şey. Fakat kendi konumumuzu ifade eden, bir toplumsal grup oluşu ifade eden kadın kategorisini istikrarsızlaştıramayacağımızı düşünüyorum. Maddi koşullar içerisinde kök salmışlıktan söz ettim. Bu koşullar sürdükçe bu kategoriyi istikrarsızlaştıramayız. Ayrıca bu yönde bir denemenin feminist politika açısından zararlı olacağını düşünüyorum. Çünkü ezilen bir grup olarak kadın kategorisi bizzat ezilmişliğin oluşturduğu bir kategori. Eğer kadın kategorisini bir kimlik kategorisi olarak kurmuş olsaydık, örneğin çeşitli kadınlık durumlarının öznel deneyimlerinin bir toplamı olarak kursaydık, bunun yapıbozumuna uğratılması, istikrarsızlaştırılması makul, anlaşılabilir, gerekli olurdu. Çünkü böyle bir kimlikler toplamı olarak kurulan kadın kategorisi dışlayıcı bir kategori olacaktır, bu kaçınılmazdır: Ancak kimi öznel deneyimlerin bir toplamı olacaktır zira. Oysa ben kadın kategorisi derken sadece nesnel bir konumsallıktan söz ediyorum. İçini öznel deneyimlerle, yaşanmışlıklarla doldurmuyorum. Dolayısıyla kadın kategorisini dışlayıcı bir kategori olarak kurmuyorum. Bu yüzden istikrarsızlaştırılmasına gerek yok diyorum. Zaten istikrarsızlaştırılırsa feminist politikanın işi zor olur diyorum. Çünkü erkeklerle kadınlar arasında bir çıkar çatışmasından söz ediyoruz. Bu çatışmada ezilen grubun çıkarı kendisini taraf olarak kurmaktır. Bu çatışma, ancak kadınlar feminist politika dolayımıyla kendilerini bir özne olarak kurarsa politik bir çatışmaya dönüşebilir. Toplumsal cinsiyet ikiliğinin içinden geçmekten söz etmiştim. Taraf olmayı üstlenmeyi kastediyorum bununla. Ezilen bir toplumsal grup olmaktan, ancak bu toplumsal grup kimliğini üstlenerek kurtulabiliriz. Ancak bu şekilde bu toplumsal grup kendini ortadan kaldırabilir. Sözünü ettiğim alanlarda pratik somut dönüşümlerle, söylem düzeyinde ise patriyarkal egemen ideolojinin kavram ve kategorilerini yapıbozumuna uğratarak… Şimdilik burada bırakayım. İkinci turda feminist özne üzerine konuşacağım.

Nükhet Sirman: Evet, ben de korktum bu kalabalığı görünce. Biz bu konuyu Gülnur ile senelerdir konuşuyoruz. Feryal’in bahsettiği toplantı 2011 yılında olmuştu. Bugün bu tartışmanın imkanı yeniden yaratıldı. Gülnur ve Gülnur’un söylemi olmasaydı, ben bugün burada söyleyeceklerimi söyleyemezdim. Benim bu tartışmaya girdiğim yer, Gülnur’un anlattığı teorinin kurulmuş olduğunu varsayan bir yer. Başladığım yer, Gülnur ve Gülnur’un dayandığı feminist söylemin bittiği yer. O yerin sarsılması ile ilgili bir duruş. Gülnur’un söyledikleri bir noktada hayat tarafından sarsılmaya başladı. Yani söylem sarsmadı, hayat sarstı. Hayat sarstı derken yaşadığımız dünyada iletişimin kendisinin yoğunlaşması, farklılaşması ve bu yoğunluktan ortaya çıkan çok farklı politikaları kastediyorum.  Gülnur’un da iyice tarif ettiği gibi bütün kategorileri istikrarsızlaştırıyoruz. Ama kadın kategorisi bundan muaf. Neden böyle bir ayrıcalık var? Ben bu ayrıcalığı sorgulamak istiyorum. Zaten sorunun adını istikrarsızlaştırmak diye koymak, yapılan şeyin daha baştan negatif olduğunu düşündürüyor. Dolayısıyla ben soruyu farklı kurmak istiyorum: Neden kadın kategorisine bir zemin lazım? Benim sorduğum soru bu. Kategori ve grup lafları çok kolay kullanılıyor. Oysa bunlar çok farklı şeyler. Kategori söylemde, dilde kurulan bir şey. ‘Beyaz saçlılar merdiven çıkamaz’ gibi bir şey. Ben çıkabiliyorum. Halbuki beyaz saçlıyım. Ama beyaz saçlılar bir araya gelmişler, merdiven çıkan beyaz saçlılar diye bir grup kurmuşlar. Bu bir gruptur. Grup insanlardan oluşur. Kategori ise söylemsel bir şeydir, kültürel bir şeydir. Bu ayrımı yapmak istiyorum. Kadınlar da gerçekte vardır. Ankara’da, 1989 Kadın Bildirgesi’nde diyoruz ki ‘kadınlar cins olarak eziliyor ve sömürülüyor.’ Bunu söyledik. ‘Emeğimize, bedenimize, kimliğimize, tarihimize ve geleceğimize el konuluyor’ dedik. Bu denirken, ben de oradaydım. Gülnur’un da dediği gibi, biz o zaman bunu dediğimiz için, kadınlar eziliyor ve sömürülüyor. Biz feminist olarak kadınları ezilen ve sömürülen bir kategori olarak dilde yaratmış oluyoruz.  Eğer gerçek bir kategoriye dayanmasa bu ezilme ve sömürülme daha az ya da daha güvenilmez olacak değil. Biz bu bildirgeyi yazarken ‘sömürülmeyi mi önce yazalım ezilmeyi mi önce yazalım, kadınlar sömürülüyor mu eziliyor mu, emeği mi önce yazalım bedeni mi önce yazalım’ diye tartıştık. Sosyalist feministler ve radikal feministler ayrı tutumlar öne sürüyorlardı, ama gerçek hayattaki kadınların biz böyle konuşuyoruz diye ne ezilmelerinde, ne de sömürülmelerinde bir değişiklik oldu. Bu farklılık bizim yapacağımız politikayı ve onun üzerinde yaratılacak feminist özneleri belirliyordu sadece.  O zaman ben Ankara’da Perşembe grubundaydım. Bu tartışmaya karşı çıkmak için biz kendimize akrobatik feministler dedik. Eğer kategori dilde kurulmasaydı neden biz bu tartışmaya girişelim ki? Bu tartışma, kadın kategorisinin feminist politika açısından nasıl kurulacağını belirlemeye çalışan bir tartışmaydı. Demek ki bir feminist bir tarafından, başka feminist başka tarafından bakıyor bu tartışmaya ve nesnellik genel siyasi yaklaşıma göre farklı biçimler alabiliyor.

Buraya gelmeden önce 2011 tartışmasına ben de baktım. Meltem, kadınların homojen bir kategori olarak yaratılmasının tarihinden örnekler vermişti. Kadınları ikincil konuma getiren kadın kategorisinin de bir kurgu olduğunu anlatmıştı. Meltem orada diyor ki ‘ayrı bir grup olarak tanımlanan kadınlardan yola çıkmak önemlidir… Sadece vajinası olanlar mı feministleşebilir?’ Kadın doğulmuyor, kadın olunuyorsa kadın kimliğini üstlenen, Meltem’in tabiriyle ‘kadınım’ diyerek kadınlığın çelişkili alanına adım atan ’feminist özne’ oluyor demektir.  O zaman bu adımın nasıl olduğuna bakmak lazım. Benim söylemek istediğim bu. Ben nasıl bir adım atıyorum da ben eziliyorum, ben feministim diyorum? Nasıl bir üstlenmeyle bu adımı atıyorum? Sadece vajinası olanlar feministleşebilir dersek, bu lafı kimse kabul etmez, Gülnur da kabul etmez. Bu biyolojik indirgemecilik olur. Ama bunun dışında başka bir şey söylendiği zaman bir üstlenme içeriyor. Bu üstlenmenin nesnellik ile olan ilişkisi çok daha problemli, daha zorlu bir ilişki. Biz Ankara’da Perşembe grubu olarak kadınlara gidip, kadınları feministleştirmeye çalışıyorduk. Kadına ‘sen eziliyorsun’ diyorduk. Kadın da bana bakıp ‘ben ezilmiyorum, sen eziliyorsun’ diyordu. O zaman bunlar kadın kategorisinde değil midir? Bunlar neden üstlenmiyorlar? Eziliyorlar halbuki. Bence eziliyorlar. Bu kategoriyi kabul etmediklerinde, üstlenmediklerinde ne oluyor? Nesnel olarak kadınlar, ama kadınlığı üstlenmiyorlar ve böylece de feminizmin de ezilmişliğin ortaklığı üzerinden tanımladığı kadınlığı reddetmiş oluyorlar.

Burada Gülnur’un da sorduğu ve negatif olarak yanıtladığı ‘erkekler de feminist olabilir mi?’ diye bir soru daha var. Ben de ‘durun bakalım o kadar kolay değil’ diyorum. Burada Judith Butler’ın özellikle Bela Bedenler’ine referans vermek istiyorum. Butler bu kitapta normlardan oluşan bir matris olduğunu söylüyor. Bizler bu matrisin içinden ve ona başkaldırarak feminist oluyoruz. Başkalarının paradoks olarak ifade ettiği, Gülnur’un da bahsettiği, negatif üstlenme bu. Yani hem kadınlığı kabul ediyoruz hem de reddediyoruz ikilemi… Biz yaşadıkça bu normlar bedenimize işleniyor, yani bedenimizde maddileşiyor. Acısıyla güçsüzlüğüyle ya da gücüyle ve umuduyla… Dolayısıyla her önüne gelen ben feministim diyemez. Bunun bir tarihçesi var, katmanlaşması var. Bütün yaşanışların bedenin içine girmesi var. Ben yaş itibariyle sokakta yürürken memelerini saklayarak yürümekten kambur olan bir kuşağa aitim. Bu kuşak, patriyarkanın ‘kadınlar sokakta nasıl yürümelidir’inin bedenine işlediği bir kuşak. Dolayısıyla belli bir matrisin içinden ve o matrise bir başkaldırı olarak ‘ben feministim’ denebiliyor. O konuşmada Butler’a Meltem de referans veriyor. Meltem ‘kadınlık bir grup olarak tümüyle ortadan kalkana kadar feminizmin bir grup olarak kadınlardan yola çıkması kaçınılmazdır’ diyor. Ama bunu neye dayanarak söylediğini bir türlü anlatmıyor. Meltem’in tartışmasını bir noktaya kadar anlıyorum ama neden kaçınılmaz dediğini anlamıyorum. Burada bir atlama var. Benim soru sormak istediğim yer bu atlama yeri.  Mesela bunun istisnaları olabilir mi? Yani feminizmin bir grup olarak kadınlardan yola çıkmadığı ya da çıkamadığı durumlar olabilir mi? Feminizm sanki bir kararmış gibi ileri sürülüyor. Yani feminizm bir politik seçim oluyor. Öyle ise bu politik seçimin neyi kapattığını konuşmamız lazım.

Gülnur bir tartışmada ‘kadın kategorisinin kendi iç farklılıkları yüzünden berhava edilmesi’ demişti. Çünkü ‘bu yapıbozumu sürekli olmama üzerine, yeniden bozmak üzerine, yeniden yeniden kuruyor kadın kategorisini’ demişti. O zaman tarihsel olarak kurulan bu kategorinin de değiştiğini görmek lazım. Değiştiğine göre yeni ezilme ve sömürülme biçimleri ile karşımıza çıkıyor. Ve biz de yeni feminist söylemler kurmak zorunda kalıyoruz. Mesela son günlerde ben kötü feministim diye bir tartışma çıktı. Roxanne Gay’in bir yazısından hareketle Nur Kıpçak 5harfliler’de kötü feminist olmaktan korktuğunuz için yapmaktan çekindiğiniz neler var diyerek kadınları çaktırmadan feminizme isyana çağırıyor. Bu bence yeni bir antifeminist söylem. Amerika’daki backlash’ten veya iktidar yanlısı söylemlerden, örneğin Sema Maraşlı’nın ‘toplumu feminist devrimden kurtarmamız lazım’ demesi gibi söylemlerden farklı bir söylem. Dolayısıyla feminizme karşı çıkış da farklı farklı yerlerden olabiliyor. Yani biz hem feminist hem de kadın kategorisini verili değil yapılan bir şey olarak düşünmezsek, katı ve değişmez bir söylemin içine hapsolup yeni gelişmeler ile başa çıkamayız. Benim tek derdim bu. Tabii biz böyle bir şey yapmıyoruz. Bize karşı üretilen söylemlere cart cart cevap da veriyoruz. Nitekim feministler de, yazıdaki feminist temsiline isyan edip cevap verdiler. Mesela Çatlak Zemin’de Selime, Cemre ve diğerleri yazıdaki feminist temsile isyan ettiler ve dediler ki ‘yazı feminizmi herkese ne yapması gerektiğini söyleyen bir otorite olarak sunuyor. Ama artık bu temsil feminizmin durumunu yansıtmıyor. 1960’larda belki feminizmin böyle bir tarafı vardı ama şimdi yok.’ Yazıyı yanlış yansıtmıyorum, değil mi? Çok hızlı okudum. 5harfliler’deki yazı feminizmi ve feministleri gerçek, verili bir kategori olarak kabul ediyor. Feministler tam tersine bu söylemin tartışmalardan, arayışlardan oluştuğunu gösterip, değişimleri göz önünde tutuyor. Yani ben diyorum ki bizim yaptığımız iş Gülnur’un tarif ettiği iş değil, benim tarif ettiğim iş. Biz feministler Gülnur’un söylediği gibi davranmıyoruz, benim söylediğim gibi davranıyoruz. Söylem tekil bir yerden, analizler farklılıkları kabul eden bir yerden ilerliyor demek istiyorum.

Kadınlık kategorisinin yeniden bozmak üzere yeniden kurulmasını bir oyun, bir süreksizlik olarak düşünmememiz lazım. Yapıbozumun Derridacı tarafı ile queer tarafını ayırt etmemiz lazım. Benim anlamadığım şu: Neden nesnel bir gerçeklik yoksa, feminizme gerek kalmaz? Bu cümleyi anlamıyorum. Gülnur ‘çünkü o zaman genel adalet, genel eşitlik söylemleri bize yeter’ diyor. Bu bağlantıyı anlamıyorum. Biz söylemde kadınların kadın olarak ezildiklerini ve sömürüldüklerini söylüyoruz, başka bir şey olarak değil. ‘Biz kadınlar cins olarak eziliyor ve sömürülüyoruz’ diyoruz. Eğer söylem değilse, neden tartıştık? Hatta hangisi önce gelsin, beden mi emek mi diye tartıştık. Ezilme ve sömürülme demek bir gerçekliğe işaret etmek mi, bir gerçekliğin analizi mi? Yoksa, onu kuran bir söylem mi? ‘Nesnel konumu politik önermeler ile açığa çıkararak feminist politika yapabiliriz’ diyor Gülnur. Neden böyle bir nesnellik lazım? Devamlı bu soruyu soruyorum. Bu sorunun cevabını bilmiyorum. Daha doğrusu şöyle diyorum: Kadın ve feminist kategorileri bence dilsel bir kurgu. Ama bundan korkmamamız lazım. Bütün kategorileri yıkarken birini korktuğumuz için tutmamamız lazım. Bir dayanak yani zemine ihtiyacımız yok. Butler katmanlaşan, zaman içinde şeyleşen bir yapı diyor buna. Bu korkunun altında -şimdi dayak yiyeceğim- altyapı üstyapı farkını koruma saiki var.

Gülnur: Bunu diyeceğini biliyordum. Ama kızmıycam.

Nükhet: Buna göre zemin objektif yani yapının yol açtığı toplumsal çelişkiler tarafından oluşmaktadır. Ki Gülnur toplumsal çelişkileri sırayla anlattı. Ama Butler’ın tarifi de maddidir. Altyapı-üstyapı farkına ihtiyaç duyulmadan kurulan bir maddiyatçılık onunkisi. Kitabın İngilizce adı Bodies That Matter. Türkçeye Maddeye Dönüşen Bedenler olarak çevirilebilirdi. Sözün ve söylemin maddi bir tarafının olmaması materyalist bakış açısından bir idealizmi tarif ediyor. Butler tam da buna karşı çıkıyor. Maddiyatı bir zemin olarak almakla maddiyatı oluşan bir şey olarak almak arasında bir fark var. Ben de maddiyatı oluşan bir şey olarak alma taraftarıyım.

Gülnur: Aramızdaki farklılık sonunda gelip epistemolojik bir farklılığa dayanıyor. Benim bakış açımdan kategoriler nesnel gerçekliği açıklamak üzere gerçeklikten yapılmış soyutlamalar. Dolayısıyla gerçeklikle aralarında güçlü bir bağlantı var. Altyapı – üstyapı demezdim ama yapılardan, nesnellikten söz edip ondan sonra, söylemsel kategorileri destabilize edebiliriz ama sadece onları dediğimde, Nükhet’in bu eleştirisine kapı açmış oluyorum onun durduğu yerden. Fakat ben hâlâ şöyle bir şeyin önemli olduğunu düşünüyorum: Boş yere söz etmedim, işgücü piyasasından, çalışma hayatından, aileden. Gerçekten pratik, somut önemler alınmadan dönüşemeyecek ilişkiler bunlar. Maddi süreçlerden ben tam da bunu anlıyorum. Yani birtakım kavramları istediğimiz kadar destabilize edelim, işgücü piyasasına çıktığımızda biz erkeklerle aynı ücreti alamayacağız, biz ailede şiddet görmeye devam edeceğiz vesaire… Yani politik öznelerin söylemsel olarak dönüştüremeyeceği süreçlerden söz ediyorum ve bunları dönüştürmenin yolu toplumsal ilişkilerin bütününü dönüştürmektir demiş oluyorum. Bir de şu: Bütün kategorileri istikrarsızlaştırıp neden kadın kategorisini muaf tutuyoruz, diye soruyor Nükhet. Ben bütün kategorileri istikrarsızlaştırmaktan söz etmemeye çalıştım. Özel olarak patriyarkal ideolojinin ve söylemin mutlaklaştırdığı, doğallaştırdığı kategorilerden söz ettim bu bağlamda. Mesela ‘zorunlu annelik’ dedim özel olarak, annelik demedim; ya da annelik kurumu diyebilirdim, ama onların söylemsel evrenindeki biçimini ifade etmek istedim. Biz kaç yıllardır feminist politika yapıyoruz, bu maddi süreçleri dönüştürmenin yollarını öneriyoruz ama gerçekten toplumda güç ilişkileri değişmeden, bu yapılar değişmeden kadın kategorisi öyle kalacak diye düşünüyorum. Ama söylem geliştirilebilir tabii. Zaten o da politikanın bir parçası.

Şimdi nesnellikten, konumsallıktan ve negatif ortaklıktan söz ettim. Yani kadınlar kendiliğinden politik özne değildir dedim ve ancak politik özne olma potansiyeli oluşturan bir ortaklıktan söz etmiş oldum. Madem ki feminist özne olmak ezilen bir toplumsal grup olmayı üstlenmekten, kendini politik taraf olarak kurmaktan geçiyor, o zaman nasıl özne olunur?

Feminist özne kavramının çeşitli düzlemlere göndermeleri var. Bunlardan ilki, feministlerle diyelim ki ‘kadın sorunu’nu çeşitli toplumsal sorunlardan biri olarak görüp dışarıdan ona çözüm getirmeye çalışan çeşitli politik failler, siyasal partiler ya da STK’lar arasındaki farkı ortaya koyan bir düzlem. Feministler karşılarında bir egemenlik ilişkisini görüyorlar, bir iktidar görüyorlar; bir sorun alanı değil. Yani başka bir hareketin, politik grubun bir demokrasi sorunu olarak, bir kimlik sorunu olarak kurduğu çeşitli sorunlardan biri söz konusu değil feministler açısından; feministlerin politik öznesi oldukları bir hareket, bir iktidar çatışması, bir mücadele söz konusu. Bir bu düzleme göndermesi var feminist öznenin.

İkincisi ise feministlerle genel olarak kadınlar arasındaki ilişkiye dair bir gönderme. Feministler hep şunu der: ‘Feminizm kendi adına politika yapmaktır. Feministler kendi dışında konumlandırdıkları ve çeşitli özellikler ve kimlikler atfettikleri başka kadınları kurtarmaya soyunmazlar. Feministler kadınlar için politika yaparken, kadınlar adına politika yapmazlar.’ Bu feminizmimizin temel bir ilkesi… Dolayısıyla feminist özne oluş bir yanıyla da, kendi adına politika yapmakla ilgili, yani dışarıdan çözüm getirmemekle ilgili, başka kadınları kendi dışında konumlandırıp kurtarmaya soyunmamakla ilgili.

Fakat asıl önemli düzlem bence şu: Tam da başka kadınlar adına değil de kendi adına politika yapmak feminizmin ayırıcı özelliği olduğu için, feminist özneyi dinamik bir özne olarak tasarlamamız gerektiğini düşünüyorum. Yani verili tanımlanmış bir feminist özne var da politikayı o yapıyor diye bir şey yok. Kendiliğinden kolektif bir politik özne oluşturmayan, bir toplumsal grup, potansiyel özne olan kadınların, (nesnel bir konumsallık olan kadınlığın), feminist bilinç ve feminist politika dolayımıyla kendilerini özne olarak kurmalarından söz etmemiz lazım. Feministleşmekten, özneleşmekten… Feminist özne olmayı giderek daha çok sayıda kadınının kendini kurtuluşunun öznesi olarak kurması diye anlamak lazım, diye düşünüyorum. Bu dinamik özne anlayışı o yüzden çok önemli. Feryal de buna göndermede bulundu galiba başlangıçta.

Bu özneleşme, kadınların kendilerini kolektif özne olarak kurma sürecinin önündeki en önemli engeller kadınlar arasındaki farklılıklar. Şimdi bu farklılıklar, kadınların kendi hayatlarından farklı hayatlar yaşayan, kendi öznel deneyimlerinden farklı öznel deneyimleri olan kadınların durumlarıyla kendi durumları arasındaki bağlantıların üzerini örtüyor. Yani şunu demek istiyorum: Öznel deneyimlerimiz farklı olabilir fakat nesnel durumumuz, konumlandırılışımız açısından bu öznel konumlar arasında bağlantı kurabiliriz ve patriyarka içinde bu farklı deneyimlerin nasıl birbirilerine karşı kurulduğunu, patriyarka tarafından bu öznel deneyimler arasında bir hiyerarşi oluşturulduğunu ve nasıl ‘makbul kadın/makbul olmayan kadın’, ‘iffetli kadın/iffetsiz kadın’ gibi ikilikler yaratıldığını feminist teori ve politikayla açıklayabiliriz; hem bunlar arasındaki bağlantıları hem bunların patriyarkayla bağlantısını kurabiliriz. Dolayısıyla kendiliğinden verili olmayan feminist özne, kendini kadınlar arasındaki bu deneyim farklılıkları arasında bağlantılar, köprüler kurarak oluşturur demiş oluyorum. Örneğin, ‘evli kadın/fahişe’, ‘iffetli kadın/iffetsiz kadın’, ‘makbul kadın/makbul olmayan kadın’… Bunların nasıl birbirilerini pekiştiren konumlar olduklarını feminizm ortaya koyar: Ben iffetli kadın olarak nitelendiriliyor ya da bu şekilde taltif ediliyorsam, iffetli kadın olarak eve kapatılmaya mahkum edilmiş de oluyorum. İffetli/iffetsiz ikiliği kimimizi şiddete, istismara, örselenmeye açık hale getirirken kimimizi de eve, aileye hapsediyor. Bu ikiliği sorgulayarak, reddederek ‘biz kadınlar’ demenin ve feminist özne olmanın yolunu açabiliriz. Dolayısıyla feminist politika bu bağlantıları kurar ve kadınları kendi kurtuluşlarının öznesi haline getirirken, kadınların kendilerinden farklı deneyimler yaşayan kadınlarla aralarındaki bağlantıları görmelerini sağlar. Bir başka örnek, çocuğunun velayetini alamayan lezbiyen kadınla ‘kusurlu’ olduğu için nafaka alamayan heteroseksüel ev kadını arasındaki bağlantının feminist politikayla açığa çıkarılması: birbirlerinin karşısında konumlandırılan lezbiyen kadınlarla heteroseksüel kadınların üzerindeki patriyarkal denetimin ifşası. Dolaysız kimliklerin mutlaklaştırılmasından kurtulunup kadınların öznel deneyimlerinin, dolaysız deneyimlerinin patriyarkayla ilişkilendirilmesi anlamında bir başka örnek ise annelik deneyimleri üzerinden karşıtlığın aşılması. Annelik -etnik köken/ırk/sınıf aidiyetlerine de bağlı olarak- anne olmama/çok-az çocuk doğurma dolayısıyla kadınlar arasında her zaman bir problematik alan oluşturdu ama feminist politika annelik konumunu patriyarkayla bağlantılandırarak, çok çocuklu anneyle tek çocuğun ayrıntılandırılmış bakımını üstlenmiş anne arasında bağlantı kurarak bu anneliklerin birbirinin karşısında konumlandırılmasının üstesinden gelebilir. Yalnız burada üzerinden atlamamamız gereken bir nokta var: Öznel kadınlık deneyimleri arasında bu bağlantılar kurulabilir ve mümkün olduğu kadar çok kadının böylece feminist özneleşme sürecine katılmasının önü açılabilir, fakat her zaman karşılaşacağımız engeller tabii ki var. Çeşitli politik farklılıklar her zaman olacak. Dolayısıyla bütün kadınları kapsamak hiçbir zaman mümkün olmayabilir ama bütün kadınlık durumlarına açık olmak mümkün.

Dinamik özne olmaktan, dinamik bir süreçten söz ettim. Bu dinamik süreci şöyle de açabiliriz belki: Aslında kolektif özneleşme, kolektif politik özne olarak davranma uğrakları var. Yani bir kere oluşmuş ve sabit duran bir kolektif özneden söz etmiyorum. Politik özneden, bir özneleşme sürecinden söz ederken, oluşan ve geri çekilen ve tekrar oluşan özne uğraklarından söz ediyorum. Feministler, feminist politika çeşitli kampanyalarda, kadınların dolaysız gereksinimlerini, ortak bir çıkar şeklinde formüle edebiliyor. Bazı kampanyalarda bunu yapabildiğimizi düşünüyorum. Mesela, SSGS’ye karşı feminist mücadelede ve SFK’nın ‘Erkeklerden Alacaklıyız’ kampanyasında, ev kadınlarıyla ücretli çalışan kadınlar arasında karşılıksız emek dolayımıyla kurduğumuz bağlantılar sayesinde daha çok sayıda kadını kapsayan ve ucu açık bir politika geliştirebildik bence. Bir başka kampanyaya, ‘Kadın Cinayetlerine Karşı Kampanya’ya gelecek olursak; (Burada Nükhet’in istikrarsızlaştırmaya örnek olarak verdiği meseleden söz edeceğim) Yola çıkış noktamız töre cinayetleriydi. Bu, cinayetleri belirli bir kimliğe özgüleyen, ırkçı uzantıları olan bir kavramdı. Biz bu kavramı aştık ve destabilize ettik. Namus kavramına geldik, onu da aştık, destabilize ettik. Kadın cinayetleri kavramına geldik. Şimdi, dolayısıyla bize dayatılan ve bu kimlikleri sabitleyen kavramları bu şekilde aşarak farklı kadın kesimlerini ucu açık bir biçimde bir araya getiren bir kavrama ulaşmış olduk. Bu da yine kolektif özneleşme sürecinin bir uğrağı olarak görülebilir diye düşünüyorum.

Şimdi ‘erkekler bu feminist özneye dahil olabilir mi olamaz mı’ meselesine gelecek olursak; Nükhet aslında benim ne dediğime değinmiş oldu biraz. Tam da kadınların ezilmişliğinin bir çıkar çatışmasına yol açtığını, kadınların ezilmesiyle erkeklerin güçlendiğini, erkeklerin çıkarının kadınların ezilmişliğinin devam etmesinde yattığını düşündüğüm için erkeklerin bu öznede yeri olmadığını düşünüyorum. Bugün de yok, yarın da olmasın. Çünkü öznel niyeti ne olursa olsun, hiçbir erkeğin bu nesnel toplumsal konumundan tümüyle arınması/sıyrılması mümkün değil… Zaten örneklerini de görmedik diye düşünüyorum. Nükhet sözünü ettiği için şuna da değinmem gerekiyor herhalde: Toplumsal cinsiyet şayet nesnel yapılara dayanmasaydı ve nesnel bir çıkar çatışmasına yol açıyor olmasaydı -yani kendimi tekrar etme pahasına- piyasa yapılanması, yeniden üretimin örgütleniş biçimi, ailenin örgütleniş biçimi, bunun hukuki düzenlemesi söz konusu olmasaydı ve toplumsal cinsiyet sadece bir norm olsaydı, o zaman erkeklerin de bu dönüştürme sürecine katılmaları söz konusu olabilirdi. Zaten o zaman feminist bir özneye de ihtiyaç olmazdı çünkü o zaman demokrat olmak, eşitlikçi olmak, adalete inanmak, kadınların ezilmemesini istemek için yeterli olurdu. Ama şayet ortada bir çıkar olduğunu söylüyorsak, özel bir kolektif öznenin gerekli olduğunu ve bu öznenin ucunun açık olmadığını düşünüyorum.

Nükhet: Önce şey söyleyeyim. Ben bunu altyapı – üstyapı birazcık böyle… İronik olarak söyledim. Kumru Toktamış’ın kulaklarını çınlatmak istiyorum. Biz Ankara’da Perşembe toplantılarından bir tanesinde Mülkiyeliler Birliği’ne gitmiştik. Mülkiyeliler Birliği’nde kadına yönelik şiddeti konuşuyoruz. İşte, kadın şöyle dayak yiyor, yok bilmem ne… Soru cevapta adamın bir tanesi kalktı şey dedi: ‘Sizin anlattığınız şey tamamen üst yapısal şeyler, dolayısıyla devrim olunca onlar da gidecek’ manasına gelen şeyler söyledi. Kumru da cevap olarak dedi ki: ‘Valla ben dayak yediğim zaman bu üst yapısal bir dayak mı, alt yapısal bir dayak mı düşünmeye vaktim olmuyor!’ Birazcık da onu hatırlayarak, öyle bir tarihi hatırlayarak o lafı kullandım.

Feminist özneyi ben destabilize edilen kategoriler bağlamındaki tartışmama devamla kuruyorum bir anlamda. Şimdi ben ilk baştan ‘özne demek’ diye girmek istiyorum. Yani, tabii ki dipsiz bir kuyu bu özne lafı. Birinci kurmak istediğim farklılık, özne olmakla fail olmak arasındaki fark. Yani, bence mesela iktidarın kurduğu bir özne olunur ama çatışmanın faili olunabilir gibi geliyor bana. Onlara dikkat etmek lazım. Nasıl kullandığımız önemli. Yani, bazen özne lafını bir failmiş gibi kullanıyoruz, ona dikkat etmek istedim. Feminist politikayı feministler yapmalı dendiğinde burada illa ki bir özneden bahsetmiş olmayabiliriz demek istiyorum. Yani o eylemin yapanın kim olduğu da önemli. Özne ise teorik bir yerden kurulan ve kurulması gereken bir söz. Özneyi kuran çeşitli teoriler var. Tekil değil yani. Psikanaliz mesela, çok kötü bir psikanaliz tanımı vereceğim. Bilinçaltı, bilinç, bilinçüstü gerilimlerinin ortasında kurulan bir şeyden bahsedebiliriz… Her zaman içeriğini ve boyutlarını bilemeyeceğimiz bir oluşum özne. Foucault daha söylemsel bir özne tarifi peşinde. Ona göre özne, bir söylemi üstlenebilecek, kendinin yapabilecek bir konuma oturmaya verilen ad. Yani söylemde bir özneden ziyade bir özne pozisyonundan söz ediyor Foucault. Buna göre mesela, Ailenin Dışında Hayat Var ya da Bedenimiz Bizim gibi sözlerin öznesi kim diye düşünerek hareket edebiliriz ve özneyi tanımlayabiliriz. Yani deriz ki, bu iki sözün de öznesi feminist öznedir diyebiliriz. Yani bu iki cümle de ancak feminist bir yerden söylenebilir, ama bu, gerçek hayatta feminist özne olarak davranmak ya da feminist özne olarak konuşmaktan başka bir şeydir. Bu özne anlayışına göre feministler, feminist olunca böyle konuşulur denmemesi lazım. Böyle konuşunca feminist olunur demek lazım. Dolayısıyla, yukarıda tartıştığım bu öznenin söylemde kurulması meselesine beni geri getiriyor.

Feminist kuramcılardan Teresa de Lauretis ki eski bir kadındır, 80’lerde yazar yani. Öznenin kendisinin homojen ya da bütünlüklü olmadığını, yaşamın deneyimleri içerisinde cinsiyetlendirilen çoğul bir oluşum olduğunu söyler. Bunu birçok feminist daha da sonra da söyledi, hâlâ da söylüyor. Burada sözü edilen söylemdeki özne değil toplumun içindeki öznedir. Psikanalizde özne var; bilinç, bilinçaltı gibi yerlerde dolanıyor. Söylemde özne, bir de toplumda özne diye bir başka düzlemde özneyi kurmak lazım. Yani öznenin toplumsal olarak kuruluşu ile toplumsallık arasındaki ilişkiyi kurmaya çalışan bir kuramdır bu. Gülnur da aynı şeyi yapmaya çalışıyor. Toplum içindeki konum ile söylem arasında nasıl bir ilişki var sorununu yanıtlamaya çalışıyoruz. Benim dediğim, toplumal konumla söylemdeki özne arasında bir boşluk var. Bunu otomatik olarak eşitleyemeyiz. Yani demek istiyorum, toplumsallık diye bir şey var, bir de aynı zaman bu toplumsallığın içinde kurulan özneler var, bu ilişki nasıl oluyor? Simone de Beauvoir’dan beri zaten bu öznenin cinslendirilmiş bir özne olduğunu da biliyoruz. De Lauretis’e göre bu cinsiyetlendirilmeler de sadece kadın-erkek karşıtlığında değil, dil üzerinden farklı kültürel temsiliyetler üzerinden, sınıfı, ırkı ya da etnik kimliği farklı biçimlerde deneyimlemekten (ki bunlar Butler’ın matrisini kuran öğelerdir) geçer. Feminist özne -bütün bunların yanı sıra film teorisyeni olan- De Lauretis’e göre bir söylenemeyenler üzerine de kuruludur. Yani söylemin ya da temsilin dışında kalan ve dışında olduğu için herhangi bir söylemi -burada feminist söylem dahil- bozan, destabilize eden bir cinslendirme pratiği yani bir özne kurma pratiği de var. Yani, özne söylemde kurulduğu kadar söylemin dışında, söylemi bozan şeylerle de kuruluyor, kurulmuş oluyor diyor. Böyle özneler bizim karşımıza çıkmadı mı? Feminist pratiği destabilize eden, bizi şaşırtan. Bir soru soracağım, belki de aynı fikirde olmayacaksınız ama… Nevin Yıldırım bizim feminizmimizi destabilize etti mi etmedi mi, diye bir soru sormak istiyorum mesela. Böyle bir şey… Yani gerçek hayatta bir karşılığı olan özne karmaşık bir şeydir. Bu dayandırıldığı felsefi kurama bağlı olarak fenomenolojik, psikanalitik veya söylemsel bir biçimde kurulabilir. Öte yandan feminist özne söylemde kurulduğu zaman bu karmaşıklığı ve bu karşıtlığı dilde azaltıyor. Yani feminist söylem, bu karmaşıklığı, hayatın karmaşıklığını belirli bir düzlemde bir mantığa koyarak politik yapma halidir. Onun için karmaşıklığı azaltır. Yani dil, bu katmanlardan bazılarına odaklanır ya da kendine özgü bir karışım yaratır. Kurulan dil, cinsiyet seçimi ya da ırkçılık, ırk tutumu ya da kültürel tutum gibi ögelerle beraber kurulabilir, böylece toplumu etkileyen başka başka ayrımcılıklarla bu cinsiyetlendirilme işi yapılmış olur.

Yine bu 2011 tartışmalarında Filiz, feminizmin kitleselleşmesi tartışılırken şöyle diyor: ‘Eğer ki biz feminizmin öznesini feministleşmiş kadınlar olarak tanımlarsak, çok dar bir grup olarak kalmaya mahkumuz.’ Kesinlikle haklı. ‘Ama siyasetimizi farklı kadınlık durumları arasında ya da farklı ezilmişlikleri olan kadınlar arasında -demin Gülnur’un söylediği gibi- köprüler kurmak üzerinden belirlersek, feminizmin öznesi kadınlar olur ve feminizm daha geniş bir gruba seslenebilen bir hareket olur.’ Benim de sorum, bu köprüler nasıl kurulacak? Söylemde farklı feminist özneler yaratmadan nasıl kurabiliriz bu köprüyü?

Feminist söylem erkek iktidarının oluşturduğu kadın söylemine karşı kuruldu ve kendi feminist öznesini yarattı. Bu özne de bir bakıma her söylem için söz konusu olduğu gibi kendi iktidar alanını kurdu. Bu sözleri üstlenmek istemeyenler, başka sözleri feminist olarak üstlenmek isteyenler bu feministlere ‘ana akım feminist’ demeye başladılar. Başımıza gelenler… Müslüman kesimden kadınlar ‘laik feminist’ dediler. Daha geçen gün duyduk. bell hooks ‘beyaz feministler’ diyor bunlara. Kürtlerin jineolojisini birçok feminist, feminist söylem olarak kabul etmek istemiyor mesela. Yani bunun gibi birçok farklılığımız var; feminist söylem farklılığı var. Bu farklılık sadece konumda bir farklılık değil aynı zamanda söylemde bir farklılık. Yani feminizmin önüne sıfat koyma işi, feminist özne diye tekil bir kimlikten bahis açılınca bir anlamda bu söylemlere karşıt olarak geliştirildi. Müslüman feministlere göre mesela, ana akım feministlerin aile ile ilişkileri sorunlu, İslamiyet’in kadın söylemine konuşmalarının yanlış olduğunu söylemeleri sorunlu vesaire. Bu söylemlere karşı bu sefer ne yapıyorlar? Müslüman feminist diye bir kimlik veya bir konum, bir söylem, bir duruş oluşturuyorlar. Feminizm de öyle çıkmadı mı? Avrupa’da iktidar ‘kadınlar şöyledir, böyledir’ dediği için yani modernizm, ulus devlet -artık ne demek istiyorsanız- ‘kadınların yeri evdir, çocuk bakımıdır’ diye bir kadın nesne geliştirdi, kadınlar da bu söyleme isyan ettikleri için karşıt, yani feminist bir söylem kurdular.

Dolayısıyla bence feminist özne demek yanıltıcı. Feminist özne pozisyonları var, evet ve bunlar değişken de olabilir. Ama feminist özne hem karışık hem değişkendir. Yani feminist özneyle feminist özne pozisyonu arasında farkı tutmak gerektiğini düşünüyorum. Çünkü feminist özne üzerinden siyaset yapılamayacağını düşünüyorum. Söylemde kurulan feminist özne konumu ile toplumdaki karmaşık feminist özne konumu arasındaki diyalektik ilişki siyasi feminist özneyi kurabilir, demek istiyorum. Bir siyasi feminist söylem nasıl kurulabilir? Bunu kurmak için diyalektik bir ilişkiye bakmak lazım. Hangi diyalektik? Söylemsel konumdaki özneyle toplumdaki özne arasındaki gidiş-gelişler… Sürekli olarak gidip geliyor ve diyalektik bu ilişki, değişiyor, dönüşüyor ve biz feminist politikayı değişen, dinamik bir politika olarak ancak bu diyalektik üzerinden kurabiliriz demek istiyorum. Hatta da şunu da söylüyorum, biz zaten adını koymasak da bunu yapıyoruz, diyorum.

Katılımcı: Başta dediğiniz grup, kategori arasındaki…

Nükhet: Evet grup ve kategori arasındaki gidiş-gelişler… Sadece grup değil, orada Gülnur’un kullandığı ‘konum’ lafı bence daha önemli. Toplumsal konum, yani toplumun içerisinde yaratılan öznelerle söylemdeki özne pozisyonlarının sürekli olarak birbirini etkilediği, değiştirdiği ve bunun üstünden bir diyalektiğin geliştiğini düşünüyorum ve siyasi feminist öznenin de bu diyalektiğin bir ürünü olduğunu düşünüyorum. Mesela Kürt kadınlarının bize getirdiği eleştiriler üzerinden yol aldık. Şimdi sıra Müslüman feminist kadınların sözlerine geldi. Bunları da dinleyeceğiz ve bunlar üzerinden de feminist söylemimiz değişip dönüşecek. Böyle bir şey söylüyorum. LGBTİ üzerinden de aynı şeyi yaptık, değiştik, dönüştük. Queer’le bizim ilişkimiz nasıl olacak? Bütün bu ilişkileri feministler olarak düşünmemiz gerekir. Karşıtlığı, yani Gülnur’un söylediği kadın-erkek karşıtlığını tekil bir yerden kurmayıp bu karşıtlıkları çoğullaştırmak zorundayız ve bu çoğullukların söyleme nasıl yansıyacağına bakmak durumundayız.

Gülnur: Bu çoğullaştırmanın bir yanıyla kadın-erkek çatışmasını farklı düzlemlerdeki tezahürlerine yer açmakla ilgili olduğunu düşünüyorum. Öte yandan bunların bir kısmı da politik sorunlarla ilgili. Kadınlık durumları arasında köprü kurmak daha kolay ama politik olarak sonsuza kadar engellenebiliriz bazı durumlarda. Sonsuza kadar aynı fikirde olmayabiliriz. Fakat şu çok temel bir şey geliyor bana: Eğer gerçekten feminist politika yapıyorsak esas, temel çatışma olarak kadınlarla erkekler arasındaki çatışmayı almak, ama bütün bu öbür çatışmaları da bunu besleyen, bunun içindeki farklılıklar olarak kurmaktan yana olduğumu söylemek istiyorum.

Nükhet: Buna itirazım yok; temel almaya itirazım yok.

Kayıt deşifre: Ayşe Alnıaçık, İrem Gerkuş