Kitabınızı ilgiyle okuduğumuzu söyleyelim. Gerçekten büyük bir emek söz konusu. Özellikle Osmanlı dönemini anlamaya çalışırken hem dönemin siyasi yapısına bakmış hem de edebi metinler arasında dolaşırken bulduklarınızı tutarlı bir bütün oluşturacak biçimde analiz etmişsiniz. İlginç olduğu kadar bugüne dair yol gösterebilecek ve ışık tutacak bir kitap.

Okuyucularımız için kısaca kendinizi tanıtabilir misiniz?

Çok teşekkür ederim. İsmim Ezgi Sarıtaş. Ankara Üniversitesi’nde Siyaset Bilimi Bölümü altındaki Toplumsal Cinsiyet Çalışmaları Anabilim Dalı’nda araştırma görevlisi olarak çalışıyorum. Doktora tezimi yine Ankara Üniversitesi’nde, Toplumsal Cinsiyet ve Kadın Çalışmaları Anabilim Dalı’nda yazdım. Cinsel Normalliğin Kuruluşu, doktora tezimin kitaplaştırılmış hali.

Heteronormativitenin merkezinde vazgeçilmez biçimde homonormativitenin olduğunu ve heteronormativitenin kendi ihlalini barındırmadan işleyemeyeceğini söylüyorsunuz. Bunu biraz açabilir misiniz?

Homonormatiflik kavramı giderek yaygın biçimde kullanılmaya başlanan; homo’nun kendi normlarına –beyazlık, orta sınıflık, natranslık gibi– işaret eden bir kavram. Heteronormatifliğin işleyişi ile karmaşık biçimlerle etkileşime girdiği kesin; yani heteronormatifliğin ima ettiği sınıfsal, ırksal normlar kadar ikili toplumsal cinsiyet icralarına uyumu da içeriyor homonormatiflik fakat soruda kastedildiği gibi zorunlu bir ilişki içerisinde olduğunu düşünmüyorum ikisinin. Fakat, homonormatiflik kavramı çerçevesinde olmasa bile, heteronormatifliğin işleyişinde kendi ürettiği ihlallerin kritik olduğunu düşünüyorum. Bunun temel sebebi normatifliğin işleyişi ile ilgili. Normatiflik, her zaman kendi denetiminden kaçan öznellikleri, yaşantıları üretiyor. Burada Foucault’nun iktidar kavrayışına ve bu kavrayışla süreklilik içerisinde Butler’ın yasa ve norm arasındaki farka işaret edişine göndermede bulunduğumu belirtmem gerekiyor belki de. Çok uzatmadan söyleyecek olursam; yasanın, yasaklayıcı egemenliğin mutlak gücünden farklı olarak norm çok daha karmaşık biçimlerde işleyen bir şey olarak karşımıza çıkıyor. Yasaklayıcı, kadir-i mutlak yasa kavrayışında direniş ancak yasanın dışına çıkmakla mümkünken; normda zaten direniş mevzileri de –bunları ister kimlikler, ister yaşantılar, ve pratikler olarak kavrayalım– normun işleyişinde ortaya çıkıyor. Bu nedenle normun dışını, onunla kirlenmemiş öznellikleri aramaya gerek yok. Direniş mevzisi olarak ister kadın kimliğini, ister LGBTİ+ kimlikleri, isterse de kimliklerle sınırlanmayan öznellikleri ve pratikleri koyalım; bunların iktidarın işleyişi dışında bir yerde olmadıklarını, tam da oralarda “üretildiklerini” söyleyen bu düşünce hattını takip etmeye çalışıyorum ben de. Normun kendini ihlal eden yapısı derken bunu anlatmaya çalışıyorum: Evet, hepimizin benlik tanımlarında etkili olan kimlikler iktidar ilişkilerinin ürünüdür ama aynı zamanda o ilişkileri dönüştürme ihtimallerini, normatif tanımların ihlallerini de içinde barındırırlar.

Homoerotizm ve homososyallik arasında nasıl bir ilişki vardı Osmanlı toplumunda? Paralel mi yürüyordu yoksa birbirinin yerine geçtiği durumlar oluyor muydu?

Bu soruyu cevaplandırmaya geçmeden evvel bu ikisinin de ilişkileri, arzuları, yaşantıları, öznellikleri; o karmaşık, zengin, zorlu manzarayı yorumlamaya çalışırken kullandığımız kavramsal araçlar olduklarını hatırlamak gerekiyor belki de. Belki biraz gereksiz bir hatırlatma ama soru üzerine düşünürken birbirlerinin yerine geçebilen (ya da geçmeyen) şeylerin pratikler, kişiler arası bağlar ve bunların yarattığı duygulardan çok kavramlar olabileceğini fark ettim. Buradan yola çıkarak şunu söyleyebiliriz; kavramların karşılamaya çalıştığı pratikler, ilişkiler, bağlılıklar son derece karmaşık ve her iki kavramın altına da girebilecek, onların da dışına taşabilecek nitelikteler. Homososyallik dediğimizde ilk aklımıza gelen bağlılık biçimi arkadaşlık olsa gerek. Bazı arkadaşlıklar homoerotik düzleme yerleştirilemeyecekken, diğerlerinde duygusal, cinsel, entelektüel bağlılığın iç içe geçebildiğini görebiliyoruz. Belki de cinsellik tarihi çalışmanın zorlu yanlarından biri de bu; bugün de sosyal, romantik hayatlarımıza baktığımızda da adlandırması, sınıflandırıp bir kenara koyması oldukça zor bir çeşitlilik, karmaşa ve zenginlikle karşı karşıyayız. Öte yandan bir çeşit ilişki kümesinin ötekilerin yerine geçebildiğini söylemek her ne kadar bu ilişkilere biraz haksızlık yapmak anlamına gelse de bağlılıkların, ilişkilerin birbirlerinin yetersiz ikameleri olabildikleri de –özellikle bireysel psişeler düzeyinde– bir gerçek. Bunların geçmişte de böyle olmadığını düşünmemiz için geçerli bir neden yok. Hem sosyal bağlılıklar hem de romantik, erotik bağlılıklar onları çerçeveleyen daha geniş toplumsal yapılardan, söylemlerden bağımsız düşünülemez. Ve tabii ki birbirlerinden de. Soruya çok net bir cevap veremedim farkındayım ama farklı bağlılıkları –arkadaşlık, aşk, evlilik, usta-çırak– yapılandıran söylemlerin, yapıların –romantik aşk, intisap, sözleşme vs.– geçişlilikleri kadar ayrıştıkları yerlere de odaklanarak belki daha ayrıntılı bir çerçeve geliştirebileceğimizi söylemek istiyorum.

19.yüzyıl ile beraber uhrevi aşk/dünyevi aşk ayrımının kalktığını ve romantik aşk kavramının öne çıktığını görüyoruz, bunun homoerotizm üzerine nasıl bir etkisi oldu size göre?

Aslında bu ayrımın 19. yüzyılda ortadan kalktığını söylemek doğru olmaz zira kitapta ele aldığım Aşçı Dede’nin hatıratı bize, bu tip bir ayrımın hem bir on dokuzuncu yüzyıl insanı olan Aşçı Dede hem de çevresi için geçerli olmaya devam ettiğini düşündürüyor. Fakat bu dönemde aşk kavramını çerçevelendiren güçlü bir rakip olarak romantik aşk kavrayışı ortaya çıkıyor ve bu da ağırlıklı olarak ikili cinsiyet rejimi çerçevesinde, kadın ve erkek arasındaki aşk olarak tanımlanıyor. Bu yüzden bu dönemde hetero-romantizmin yükselişte olduğunu söyleyebiliriz. Fakat hemcinsler arası bağlılıklar romantik aşk kavrayışından etkilenmedi demek bir genelleme yapmak olur ve bu tip genellemeler her zaman bir şeyleri gözden kaçıracaktır. Yine de romantik aşk kavrayışının ağırlıklı olarak “hetero” bağlılıkları tanımlamaya yaradığını söyleyebiliriz. Edebiyat ve özellikle de roman, bunun en görünür olduğu alan olarak karşımıza çıkıyor. Öte yandan aynı dönemde erkeklere, özellikle genç erkeklere duyulan hayranlığın, aşkın ve arzunun edebi ifadeleri popülerliklerini yitiriyorlar; hatta kınanmaya başlıyorlar. Söylediğim gibi bunlar daha çok edebiyat alanında gözlenebilen dönüşümler. Eğer soru bu dönüşümün hemcinsler arası ilişkileri nasıl etkilediğiyse, bu soruyu yanıtlayabilecek yeterli bilgiye henüz sahip olmadığımızı düşünüyorum.

Homososyal ilişkilerden aile ilişkisine geçiş, yeni bir ulus tahayyülünün de bir parçası olarak yorumlanabilir mi sizce?

Öncelikle şunu söylemek gerekiyor; ulus da erkekler arası bir bağ olarak tahayyül ediliyor. Özellikle milliyetçilik literatürünün üzerinde durduğu gibi, vatandaşları birleştiren bağ bir erkek kardeşliği olarak tahayyül ediliyor. Fakat burada erkekler artık birbirleriyle eşitler olarak ilişkileniyorlar. Yani Osmanlı toplumunda erkekler arası ilişkileri yapılandıran hiyerarşik ilişkiler sorgulanmaya başlanıyor. Kadınların rolü ise ikincil ve ağırlıklı olarak vatana iyi evlatlar yetiştirmekle sınırlı. Tabii bu ancak bir ideal; Nükhet Sirman’ın söylediği gibi her biri birer ailenin reisi olarak karşımıza çıkan yeni adamlar arası ilişkilerin nasıl düzenleneceği sorunu hiç de kolay çözümlenecek bir sorun değil ve bugün dahi kamusal alanı şekillendirmeye devam ediyor.

Cinsellikle utanç duygusunun birlikteliğinin bazı cinsel pratiklerin üstünün örtülmesine, sessizleşmesine yol açtığını anlıyoruz. Sizce bu duygunun kaynağı nedir ve modernizmin kurucu duygusu olarak işlevi ne oldu?

Cinselliğin her zaman utanılası bir şey olduğunu varsayarız. Sanki bu iki arasında –cinsellik ve utanç– tarihselleştirilmesi gerekmeyen zorunlu bir bağ var gibidir. Bu bağın çok köklü ve derin olduğunu ve cinsel eylemlerin bilinen uzun bir tarih boyunca utanılacak, gizlenecek şeyler olarak görüldüğünü biliyoruz. Fakat utancın kime karşı duyulduğu (ya da duyulması gerektiği) ise daha kolay analiz edilebilecek bir tarihselliğe sahip. Cinsel eylemlere dair sözün hangi kamularda dolaşımda olup, hangilerinde yasaklandığını tarihselleştirmek bize bu eylemlerin içine gömülü olduğu iktidar ilişkilerine dair önemli ipuçları veriyor. Örneğin bu sözün erkekler arasında kaldığında, hetero-sosyal bir ortamda dolaşımda olduğundan çok daha az utanç yarattığını defalarca deneyimlemişizdir. Dror Ze’evi, on dokuzuncu yüzyıl Osmanlı İmparatorluğu’nda cinselliğin, özellikle de hemcinsler arası erotizmin, Batılı göz karşısında utanç verici bir pratik olarak addedilmeye başlandığını söylüyor. Ben kitabımda buna yol açan süreci ele almaya çalıştım.

Modernizm öncesi dönemde erkekler arası homoerotik arzu kadınların dışlanmasını içeriyorsa da kadınlaşma korkusunu içermeyen bir kendiliğindenlik taşıyor ve kabul görüyordu diyorsunuz. Modern dönemde ise kadınsılığın modern eşcinsel kimliğin inşasında oynadığı rolü nasıl açıklıyorsunuz?

Erken modern dönemde erkekler arası cinsel pratiklerin erkekleri kadınsılaştıracağına veya yalnızca kadınsı erkeklerin birbirleriyle ilişkileneceğine dair bir vurguya pek fazla rastlamıyoruz. Kadınsılık hemcinsler arası duygusal ilişkilerin veya cinsel pratiklerin zorunlu bir öğesi olarak karşımıza çıkmıyor. Hatta kadınlara duyduğu arzunun fazlalığı nedeniyle kadınsılaşan erkek figürlerine rastlıyoruz. Fakat modern eşcinsel kimliğinin tanımlanmasında kadınsılık kritik bir öğe oluyor. Özellikle de Batılı seksologların yaptığı tanımlamalarda. Örneğin Karl Heinrich Ulrichs’in meşhur “erkek bedenine hapsolmuş kadın ruhu” tanımını düşünelim. Öte yandan bu tanımlama rakipsiz değil ve cinsiyet özdeşleşmesi ve cinsel yönelim giderek birbirlerinden ayrıştırılmaya başlanıyor seksologlar tarafından.

Hem çift cinsiyetli hem tek cinsiyetli modelde farklılıklarına rağmen kadın karşısında duyulan arzunun yok ediciliği ve yenik düşen erkeğin kadınsılaşmasından duyulan korkuyu görüyoruz. Mizojininin kaynağında da bu korku var. Heteronormatifliğin işleyişini de mizojini belirliyor. Bu bilgilerin ışığında, mizojininin tüm bu toplumsal normativitelerin kurulumunda rolü olduğunu söyleyebilir misiniz?

En azından Osmanlı Türk heteronormalleşme sürecinde kadınsılık korkusu olarak mizojininin son derece kurucu olduğunu düşünüyorum. Kadının erkeğin yegâne sağlıklı, normal, kabul edilebilir aşk nesnesi olarak tanımlanması, onun erkeğin eşiti, erkeğin sevgisine, ilgisine “layık” bir varlık olarak görülmesi anlamına gelmiyor. Sevilesi, yüce, biricik ve aynı anda aşağı, kötücül, bayağı bir nesneydi arzu nesnesi olarak kadın. Heteroseksüel aşkın kökeninde yatan ikircikliliğin nedeni biraz da arzu nesnesi olarak kadının yüklendiği bu çelişkili anlamlarda yatıyor. Çatlak Zemin okurlarının çoğunun aşina olduğunu tahmin ettiğim bu çelişkili anlamlar, heteronormatifliği istikrarsızlaştıran başat güçlerden biri olmaya devam ediyor. Öte yandan bu çelişkilerin sebebinin kadınların ta kendisi olduğuna dair –“anlaşılması imkânsız kadınlar”– güya romantik söylemler de halen revaçta.

Ayrıca önemli saptamalarınızdan birisi de homonormallik ya da heteronormalliğin kuruluşunda biyolojik gerçeklikten çok toplumsal örgütlenmeler, dini ve edebi hayat ve hiyerarşik örgütlenmelerin rol oynadığı. Günümüzü değerlendirirsek normativite için hangi kanallar önem kazandı?

Gündelik yaşantımızı şekillendiren her türlü kurum, söylem ikili cinsiyet rejimini ve onun üzerine bina olan heteronormatif söylemleri şekillendiriyor. Eğitim kurumları, sağlık kurumları, hukuk, medya, popüler kültür, sanat… Öte yandan aynı kanalların son derece çatışmalı hale geldiğini; heteronormalliğe tam da bu kanallar aracılığıyla meydan okunduğunu görüyoruz. Tabii buralar söyleşinin başında sözünü ettiğim homonormalliği üretmenin de aracı olabiliyor.

Bu çalışmanız şu andaki toplumsal ilişkileri anlamlandırmak yönünde nasıl ipuçları sunuyor bize?

Bu sorunun yanıtını sanırım okurlar daha iyi verecektir 🙂

CEVAP VER

Please enter your comment!
Please enter your name here

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.